آيت الله هاشمي رفسنجاني و فرصت ارزنده اي را كه در اختيار مجله گذاشتند مي ستاييم و سپاسگزار همراهي ايشان تا پايان پرسشها، هستيم. نيك مي دانيم پرونده بحث كارآمدي نظام اسلامي نه تنها همچنان گشوده است بلكه اميدواريم چنان كه ايشان نيز در پايان گفت و گو تأكيد كرده اند "بحث كارآمدي نظام سياسي در ابعاد گوناگون و در سطح علمي و كارشناسي در حوزه و دانشگاه" پي گيري شود و حاصل آن دستاوردهاي مباركي باشد كه به پيشگاه اهل فضل و جامعه علمي عرضه مي گردد. آنچه پيش روي داريد بخش پاياني گفت و گو است كه بي شك همانند بخش نخست مورد استقبال گسترده صاحب نظران و علاقه مندان اين دست مباحث قرار خواهد گرفت. ان شاء الله.
حضرت امام(ره) فرمودند: اگر دو سوم مجلس، به چيزي رأي دادند، شوراي نگهبان هم نمي تواند رد كند. امام رأي دو سوم نمايندگان را يك نظريه كارشناسي تلقي مي كردند. بر اين اساس حضرت امام قانون اساسي و حتي آن اصل چهار را كه حاكم بر همه قانون اساسي است، دور زدند. البته بعداً براي اينكه منافع و مصالح مردم و كشور تحت تأثير تمايلات زودگذر گروهي و حزبي قرار نگيرد و با تغيير تركيب نمايندگان، مصالح ملت و كشور نيز هر روز دستخوش تغييرات نشود، مجمع تشخيص مصلحت را متشكل از افراد مجتهد، صاحب نظر و قابل اعتماد تشكيل دادند. شيوه حكومتي امام بر مبناي مصلحت نظام و مردم است. اين، خيلي اصل مهمي است و اگر بقيه فقها هم، اين گونه نگاه كنند مشكلات بسياري، حل خواهد شد. البته، آنها هم روي اصل مسأله مصلحت، اجماع دارند، ولي مشكل در محدوده عملي اين حكم است. اگر ما، مصلحت را يك اصل عام در همه مسايل قرار دهيم و اجتهاد را از وضع سنتي خارج و آن را تخصصي كنيم و به نقش عنصر عقل اهميت بيش تري بدهيم، فضاي شاداب بر محيطهاي علمي حاكم خواهد شد، طلاب علوم ديني فضاهاي جديدي را تجربه خواهند كرد و دستاوردهاي ارزشمندي حاصل خواهد شد. آقايان، اين را قبول دارند كه "كُلُّ ما حكم به الشرعُ حكم به العقل"، خوب، اين را بايد اجرا كنيم! اين يك قاعده بسيار مهم در فقه مي باشد. ممكن است يكي بگويد: "اين چه عقلي است؟ عقل چه كسي است؟ چه حدي دارد؟" كه اينجا آن بحث قبلي من [در بخش قبل آمد] در مورد تأسيس يك شوراي تخصصي پاسخگو خواهد بود. عقل، در قانونگذاري يك منبع بزرگ و مهم مي باشد.
نمي شود او را در نقش يك زن با ظاهر مناسبِ زنهاي خوب به نمايش بگذارند." در عين حال، خودم، دل چركين بودم. گفتم: "يك قسمت آن را پخش مي كنند، شما نگاه كنيد، اگر ديديد اشكالي دارد به ما بگوييد، ما مسؤوليت آن را بر عهده مي گيريم تا منتسب به شما نشود." ايشان، ديدند و گفتند: "خوب است."
چند كسي هم قبلاً فتوا نداده باشد، آن شورا، مي تواند فتوا بدهد و لازم نيست كه در سوابق بگرديم كه آيا اين فتوا در كتاب فقهي فلان كس وجود دارد يا نه؟ و يا حديثي در اين مورد، هست يا نيست؟ اگر بخواهيم يك حكومت موفق اسلامي داشته باشيم، اين محدوديتها را ندارد! اما بايد مباني مورد نظر را اثبات كنيم و سپس اثبات شود كه اين فتوا با مبناي شرعي و موازين اسلامي سازگار است.
حل نشدن برخي از مباني عملي حكومت اسلامي بود كه تصميم گيري را براي مسؤولان اجرايي مشكل مي كرد. از طرف ديگر ما هيچ وقت در يك وضعيت طبيعي و روان قرار نداشتيم بلكه هميشه با افت و خيز و مجاهدت، مشكلات را حل كرده و امورات را پيش مي برديم. گاهي هم، وقتي كه مشكلي را حل مي كرديم، مي ديديم كه زمان آن گذشته است! دليل اين وضعيت آن بود كه ما در يك بستر نامطلوب بايد به توقعات تاريخي و انباشته شده مردم كه عموماً هم مطالبات به حقي بود پاسخ مي داديم.
به سرانجام مطلوب برساند. البته خوشبختانه افراد فراواني با تخصصهاي مناسب در ارگانهاي رژيم قبلي به انقلاب پيوستند و آنها كمك مؤثري براي كار بودند. هنر انقلاب اين بود كه به صورت تركيبي عمل شد و در مقابل بعضي از مراكز، توسط نيروهاي انقلاب يك نهاد انقلابي تأسيس شد و به تدريج، اينها را ادغام كرديم و بعضي از كارها به دست نيروهاي انقلاب سپرده شد.
اوضاع اقتصادي نسبت به قبل بهتر شده است. فساد اداري، قطعاً نسبت به قبل از انقلاب، خيلي كمتر است، ما اين گونه ناهنجاريها را سركوب مي كنيم. نظام، با رشوه گيري و اخاذي، حقيقتاً بدون گذشت برخورد مي كند! البته يك جاهايي هم كشف نمي شود و بر ما معلوم نمي شود. در عين حال بايد توجه كرد كه قبل از انقلاب پستها، با درآمدهاي غير رسمي آن ارزش داشت! پستها، سرقفلي داشت! در ماليات، گمرك، ثبت و در جاهايي كه با مال مردم طرف بود، اين مسايل خيلي وجود داشت، ولي الان خيلي كمتر شده است.
در سالهاي اخير به چشم مي خورد اما مهم اين است كه عوامل اين تغييرات شناسايي شوند. اولاً، فضاي انقلابي موجود در كشور، برخي چيزها را ضد ارزش مي كرد و اجازه ظهور و بروز به پديده هاي ضد ارزشي را نمي داد. دوران جنگ، فضاي جهاد و شهادت، تشييع جنازه پاك شهدا و بدرقه بسيجي ها تأثيرات عميقي بر خلوص فرهنگي جامعه گذاشت و نسلي شجاع، فداكار، آگاه و انقلابي تربيت كرد. اما نسل بعدي نه در آن فضاي انقلابي تنفس كرده و نه فضاي جهاد و شهادت را ديده است.
اگر در دانشگاهها سخت گيري كنند و زن و مرد را در كلاس از هم جدا كنند، يا استاد دانشگاه اگر كراوات داشته باشد با او برخورد غير اسلامي كنند يا با كساني كه لباسهاي آستين كوتاه مي پوشند برخورد غير اسلامي كنند، و يا كلاً در چيزهايي كه خداوند مباح كرده است سخت گيري شود. اين رفتارها به نفع اسلام نيست و تبعات منفي ايجاد مي كند كه يكي از پيامدهاي آن اين است كه مردم در برابر سختگيريها به تدريج رفتار دفاعي و مقابله اتخاذ مي كنند اما اگر ما، اعتدال را همان قدر كه اسلام خواسته، مراعات كنيم، مشكلات كمتري خواهيم داشت.
در صدر اسلام زنهاي متشخص، مانند دختر حضرت امام حسين(ع)، پس از طلاق و مرگ شوهر، شوهر مي كردند. حال امروز اگر كسي كه در جواني، شوهرش را از دست داده و مجرد است، ازدواج كند، بدنام مي شود. مي گويند: "خدا يكي، شوهر هم يكي"! اين رسم درستي نيست و يا در مورد معاشرتهاي اجتماعي، چقدر الان مشكل داريم.
پشتوانه رسالت ملي و ديني مردم قرار بدهيم. حاكميت اين ديدگاه براي آنها گران است، به خصوص براي آنها كه در ايران نفوذ داشتند و داراي منافعي بودند كه از دستشان رفته است.
كشور در دنيا، مانند ايران است كه يكي، آمريكا و ديگري روسيه مي باشد. من، يك كشور ديگري را نمي شناسم كه اين همه موقعيت و امكانات، در خودش داشته باشد. البته از نظر وسعت خاك و جمعيت ما، از آنها، كوچكتريم، ولي همه چيز داريم. بي سبب نيست كه ايران، از هزاران سال پيش، مركز تمدن بوده است!
اگر صدا و سيما و همه نيروهاي مسلح، دست رهبر باشد و يا موارد ديگري كه در قانون اساسي آمده، اينها را مصلحت ديده ايم و در قانون اساسي قرار داده ايم، لذا موارد اين گونه در ذات اسلام نيست بلكه مصلحت سنجي ما بوده است.
آن نظري نداشتيم. پيش از اينكه ولايت فقيه در قانون اساسي بيايد، ملت مسلمان ايران در يك همه پرسي، تصويب كرده بودند كه حكومت بايد اسلامي باشد. بنابراين، در بين همه محرز بود كه بايد احكام اسلامي اجرا شود، آن هم در همه سطوح، اما اينكه در قالب سيستم ولايت فقيه و نهادها و ارگانهاي فعلي باشد، چنين طرحي نبود. در ذهن بعضي ها طرح "علماي طراز" وجود داشت و فكر مي شد كه بايد بر مصوبات و عمل مجلس، دولت و حكومت، نظارتي باشد تا موارد غير اسلامي در آن تصويب يا عمل نشود.
در مورد مسايل اقتصادي، اين بحث بود كه "منابع مالي، چه مي تواند باشد؟" يكي از بحثهاي بسيار جدي، همين بحث بانكداري بود. بالاخره، پايه بانك، بر ربا استوار است. بانك، به اين شيوه جديد از مسايلي است كه در صدر اسلام نبوده، در آن زمان صرافي، امانت سپردن و چيزهايي مانند مضاربه و .... داشته است. در آغاز اسلام بانكداري، آن هم بانكداري بين المللي و رابطه پولي با كشورهاي غير مسلمان وجود نداشته است. از بحثهاي جدي در اين باره راههاي فرار از ربا ـ كه در فقه داريم ـ بود و ديگر اينكه: "ربا در كجا هست و در كجا نيست؟" و "آيا در اسكناس، ربا مي آيد يا نه؟" اين بحثها به نحوي انجام مي شد كه در صورت لزوم قابل تطبيق با اسلام بود. تمسك به اطلاق "المؤمنون عند شروطهم" كه به تفسيري راه ابلاغ شيوه هاي مناسب روز براي معاملات و امور اقتصادي ديگر را باز كرده است هم رايج بوده است.
مي كنم، بحثهايي است كه در اوين مي كرديم. دو سه سال آخر در زندان اوين، جمعي از علما ـ علمايي كه در كار مبارزه بودند و افكار اجتماعي زنده اي داشتند ـ جمعي از مسلماناني كه تحصيلات دانشگاهي داشتند، افرادي كه التقاطي فكر مي كردند، ماركسيستها كه ما را قبول نداشتند و ملي گراها حضور داشتند؛ يعني، يك تركيبي آنجا بود كه اين بحثها، براي ما مطرح مي شد و با توجه به اين تركيب، آنها چيزهايي را كه در ذهنشان اشكال و ايراد بود، مطرح مي كردند و ما نيز بحث مي كرديم و توضيح مي داديم.
آن چيزي كه در آغاز انقلاب مطرح شد، با تفكرات پيش از پيروزي انقلاب هماهنگ بود. وقتي دنياي ماركسيسم، دچار بحران شد، در عمل معلوم نشد كه افكار اشتراكي و ماركسيسم كاربرد ندارد و باعث عقب ماندگي است. البته نكته قابل توجه، اين است كه ما پيش از پيروزي انقلاب، در همان فضاي تند شبه ماركسيستي محيط مبارزه، اقتصاد آزاد را نفي نمي كرديم، بلكه همان طور كه گفتم به يك سيستم مختلط فكر مي كرديم. در عمل، نيز همه به اين نتيجه رسيدند كه آن سيستم متمركز دولتي، جواب نمي دهد، لذا به طرف اقتصاد آزاد تمايل پيدا كردند.
اينكه در مجلس، روحاني باشد يا نباشد، از نظر شكلي، مهم نيست. اما از نظر اينكه مجلس، در كار قانونگذاري است، و حضور روحانيت، يعني عالم دين، اين بايد مورد دقت قرار گيرد. ما در سيستممان يك گذرگاهها و گلوگاههايي را كه اهميت دارد، گرفته ايم و كنترل مي كنيم، مثلاً شوراي نگهبان گذاشته ايم و ... ولي اگر فكر بيروني، به اين طرف پيش برود و مديريت هم به اين سو پيش برود، قهراً، آن گلوگاهها، كارآيي خودش را به مرور از دست خواهد داد.
با اين حساب شما، به نظرتان نمي رسد كه سكولاريزم، در مملكت ما، در اين سالها، جان گرفته؟ اگر اين را يك واقعيت مي دانيد، بحث بعد اين است كه "چه بايد كرد؟".
اينكه سكولاريزم نبود يا كم بود و اكنون زياد شده است، اگر منظورتان مقايسه امروز با قبل از انقلاب است، من، اين را قبول ندارم، ولي اگر مقايسه دهه دوم انقلاب با دهه اول انقلاب مورد نظر باشد، اين حرف، يك مقدار، درست است كه البته، واقعيت آن چيز ديگري است. اين افرادي كه مي گوييد در ابتدا، طرفدار حكومت ديني بودند، بعد برگشتند، در واقع آنها طرفدار حكومت دينداران بودند كه اين با حكومت ديني تفاوت دارد. نخستين اختلاف ما با اين عده، سر نوع حكومت بود! نقطه شروع اختلاف، اين بود كه نام حكومت را "جمهوري اسلامي" بگذاريم يا "جمهوري دمكراتيك"! آنها به شدت روي جمهوري دمكراتيك ايستاده بودند و به خاطر آن، مي خواستند استعفا بدهند! كه با دخالت امام(ره) و رأي مردم شكل حكومت مشخص شد و گرنه اين عده در شوراي انقلاب و دولت موقت ديدگاه خود را پيش مي بردند. حتي اگر ديدگاه آنها را در مورد حكومت دينداران بپذيريم باز مي بينيم حسد و كينه شديدي عليه روحانيت و مذهبي ها در ميان برخي از آنها وجود داشت! پيش از انقلاب، كمتر كساني مي گفتند كه دين، مي تواند از حالت انفرادي رابطه انسان و خدا به صورت حاكميت اجتماعي و سياسي درآيد! باورشان هم نمي شد كه چنين وضعيتي يك روز عملي شود. آن كساني هم كه ديندار و متدين بودند، باورشان نمي شد ولي به تدريج پذيرفتند. ممكن است در اين ميان، كساني را
|60|
هم پيدا كنيد كه قبلاً معتقد به حكومت ديني بودند و الان، تغيير عقيده داده اند، ولي اگر به طور عام نگاه شود، طرفداران حكومت ديني، خيلي زياد شده اند.
وقتي مهندس بازرگان، از دولت موقت استعفا داد، و قرار شد شوراي انقلاب كشور را اداره كند به من گفتند به وزارت كشور برويد. من براي اينكه وزير نشوم و معلوم باشد كه اين سمت موقتي است، حكم سرپرستي گرفتم و حكم وزارت را قبول نكردم چون بنا اين بود كه روحانيت نبايد در كارهاي اجرايي باشد.
اشخاص در قدرت مي مانند. اما، ما اين كارها را قبول نداريم. نظام سياسي ما با افكار مردم سر و كار دارد، نظام سياسي در چارچوب شرع و قانون براي تحقق خواست مردم تلاش مي كند. در واقع خود نظام سياسي ما با رأي و نظر مردم به وجود آمده است.
بي انصافي است كه دستاوردهاي آن را ناديده بگيريم و يا حتي عملكرد و استعداد آن را كم جلوه دهيم! اين درست نيست كه نواقص كم حجم را در مقابل دستاوردهاي بزرگ انقلاب، به حساب اشكال حاكميت ديني يا اشكال مديريت روحانيت بگذاريم!
حكومت وجود نداشت و يا حتي اگر ما كنار باشيم و از يك حكومتي حمايت كنيم، كارهايي كه آنها انجام مي دهند به پاي روحانيت نوشته مي شود! اگر قانع باشيم كه روحانيت براي حفظ تقدس خود كاري به مسايل جدي مردم و كشور نداشته باشد وضع از گذشته هم بدتر مي شود. اين تقدس و اعتبار را براي چه مي خواهند؟
من اين را از صميم قلب مي گويم، اين نيروهاي روحاني كه در امور حكومت هستند اكثراً جزء كم هزينه ترين مديراني هستند كه در كشورهاي ديگر و در حكومتهاي ديگر ديده مي شود! كشورهاي كمونيستي كه ما مي رفتيم، با اينكه ادعاي كارگري داشتند، ولي در كاخهاي رژيمهاي پيشين زندگي مي كردند آن هم با همان نحوه زندگي! ولي اينجا، اين ساختماني كه رؤساي جمهور ما در آن كار مي كنند، بيست سال پيش از انقلاب، حكومت وقت آن را مناسب مقر دولت نمي دانسته و ساختمان كهنه اي بيش نيست. در هر كجا شما برويد، در فقيرترين كشورهاي دنيا هم برويد، مي بينيد كه مسؤولان، اهل تجملات هستند.
مي دانم كه ورود روحانيت به امور حكومتي، يك كمي هزينه دارد، اما آثار خوب ديگري هم دارد و اگر اشتباهات اجرايي و كاركردي را نداشته باشيم، اين مشكل، قابل حل است. البته تجمل و فاصله از مردم ضرر دارد و بايد جلوي اين گونه رفتارها گرفته شود.
انجام شد و سرمايه گذاري مناسب به عمل آمد كه در پايان اصل و سود آن هم برگشت و ذخيره هم بر جاي گذاشت، اين نقطه قوت است. دولت سازندگي را با دوازده ميليارد دلار قرض شروع كرد و وقتي تحويل داديم، هجده ميليارد دلار قرض داشتيم و حدود يازده ميليارد دلار ذخيره داشتيم؛ يعني، يك قدم هم جلو بوديم. آنها فقط استقراض را مطرح مي كنند كه در افكار عمومي قبيح و نقطه ضعف تلقي مي شود اما بقيه را نمي گويند! جالبتر اينكه بسياري از مخالفان ديروز و امروز استقراض خارجي الان از سرمايه گذاري و استقراض شديداً حمايت مي كنند. ما با پنجاه درصد كسر بودجه شروع كرديم و آن وقتي كه تحويل داديم، بودجه اضافه داشتيم و در آخر سال مازاد درآمدها، با مصوبه مجلس هزينه شد.
ثروت مهم، در آن خوابيده است! زير آن طلاي سياه (گاز يا نفت) است، روي آن طلاي آبي (رودهايي كه به دو طرف مي رود) و زمينهاي آن هم پر از جنگل است! واقعاً، جاي باعظمتي است! ما طرح زاگرس را دير شروع كرديم، البته امكانات نبود و ما قعطه قطعه كار مي كرديم. طرح ديگر كه توقف آن موجب نگراني من است طرح فقرزدايي است. موقعي كه ما طرح آن را براي ارائه به مجلس تهيه كرديم، گفتند: "ديگر، آخر عمر دولت است، بگذاريم دولت بعدي بيايد." ما به فكر اين بوديم كه فقدان تأمين اجتماعي، نقص ِانقلاب است، همه مردم، از بدو تولد، بايد بيمه اجتماعي، بيمه درماني و بيمه بيكاري داشته باشند.
ما از پنجاه درصد كسري، به بودجه بدون كسري رسيد. توليد ناخالص ما، كه در گذشته رشد منفي داشت با معدل سالانه شش درصد، رشد كرد. يعني هر سال شش درصد ثروت كشور بالا رفته است. تورم، از سي درصدي كه ما تحويل گرفته بوديم، به هفده درصد رسيد. درآمد سرانه مردم كشور، سالانه پنج درصد رشد داشته است. حالا ممكن است برخورداري همه يكسان نباشد، اما كل كشور، رشد داشته است. ما سالانه، يازده درصد تشكيل سرمايه داشتيم. اين مهمترين شاخصه سازندگي كشور است! سطح زندگي مردم سالانه، شش و شش دهم درصد رشد كرده است. نسبت به هزينه عمراني، به جاري در گذشته كه بيست و يك درصد بود، در زمان ما به سي و نه و نه دهم درصد رسيد.
[1] ـ اگر توفيق يار شد در فرصتي ديگر به شرح موضوع و بازگويي مذاكرات خواهيم پرداخت. ان شاء الله. مجله حكومت اسلامي.
[2] . در بخش نخست گفت و گو، ص 68، در پاسخ به اين پرسش كه "آيا شما، اين راه حل را عملي مي دانيد؟" اشتباه تايپي صورت گرفته بود كه صحيح آن چنين است: "نظام، مي تواند بيست نفر را به عنوان شوراي فتوا يا شوراي مسائل اجتماعي، اخلاقي، سياسي و ... معرفي كند و هر چه آن شورا بگويد، مورد عمل قرار بگيرد. در دولت اسلامي تشكيل اين شورا ميسّر است، و الّا ..."
